Folge 10: „Meine Tochter möchte ein Junge sein“ - zwischen Identätsentwicklung und äußerer Zuschreibung

00:00:04: Sprecher 1 Herzlich willkommen bei der Familiensprechstunde mit Katia Saalfrank. In diesem Podcast geht es um Bindung und Beziehung, um das Zusammenleben von Erwachsenen und Kindern und um das, was hinter dem Verhalten von Kindern wirkt. Ich bin Katia Saalfrank, Ich bin Diplompädagogin, Familientherapeutin und körperorientierte Eltern und Familienberaterin in eigener Praxis in Berlin. Ich bin Autorin, Podcasterin und Mutter von vier Söhnen.

00:00:30: Sprecher 1 Ich arbeite bindungsund beziehungsorientiert und begleite Menschen dabei, Kinder besser zu verstehen und sich selbst gleich mit. Ich freue mich sehr, dass du eingeschaltet hast. Schön, dass du da bist. Hallo und herzlich willkommen zu meinem Podcast Familiensprechstunde mit Katia Saalfrank. Ich freue mich sehr, dass ihr wieder mit dabei seid. Ich hoffe, es geht euch allen gut und ihr seid wohlauf.

00:00:55: Sprecher 1 Ihr könnt die Sonne genießen, die wieder da ist. Also ich finde es wunderbar, weil es doch ein ganz anderes Grundgefühl ist, wenn es hell draußen ist und wenn man ab und zu auch die Wärme der Sonne im Gesicht spürt. Bevor ich gleich zur Frage von heute komme, lade ich dich wieder zu einem Gedanken ein, den du vielleicht auch wieder diese Woche mitnehmen kannst und der dich begleiten darf.

00:01:20: Sprecher 1 Und ich finde diesen Gedanken sehr besonders, weil er so gut grundsätzlich passt. Also er hat irgendwie was Allumfassendes und gleichzeitig auch was sehr aktuelles, was wir eigentlich in ja in jeder Sekunde, in jedem Moment in unserem Alltag brauchen können. Der Gedanke heißt Der Satz heißt Mein Kind erinnert mich daran, die Welt wieder im Hier und Jetzt zu sehen.

00:01:48: Sprecher 1 Und man kann den aus unterschiedlichen Perspektiven sacken lassen. Ich finde ihn tatsächlich sehr hilfreich und auch immer wieder hochaktuell, weil Kinder doch ein ja, ein wunderbarer Spiegel sind und ein Resonanzraum dafür, wo wir auch gerade mit unserem Gedanken, mit unserem Körper, mit unserem Geist, mit unserer Seele sind. Und da Kinder eben sehr auf Zuwendung ausgerichtet sind, auf Kontakt, auf Verbindung ausgerichtet sind, sind sie wie feine Seismographen und geben uns immer wieder feine Signale, wenn sie wahrnehmen, dass wir gerade nicht präsent sind, emotional präsent sind.

00:02:31: Sprecher 1 Und da wir eben in einer Welt leben, die sehr durchlässig ist durch Social Media, durch die Möglichkeit, ständig erreichbar zu sein, ständig auch schriftlich, über Mails, über Messenger, über private Nachrichten, sind wir immer wieder versucht, uns rausziehen zu lassen aus Kontakt, aus Verbindung. Und finde ich diesen Satz Mein Kind erinnert mich daran, die Welt im Hier und Jetzt zu sehen und zu fühlen.

00:03:05: Sprecher 1 Sehr hilfreich, weil er uns immer wieder fokussiert auf das, worum es geht, nämlich auf das Hier und Jetzt. Und so könnt ihr vielleicht mal ein bisschen experimentieren mit diesem Gedanken, mit dieser Affirmation. Mein Kind erinnert mich daran, die Welt wieder im Hier und Jetzt zu sehen und sie als einen liebevollen, klaren Reminder dafür immer wieder auch zu wertschätzen und uns erinnern zu lassen, dass es jetzt gerade darum geht, uns anzugucken, uns zu fokussieren und vielleicht ein bisschen weniger Gleichzeitigkeit in unser Leben zu nehmen.

00:03:47: Sprecher 1 Ja, und jetzt kommen wir zur Frage, die ich heute von Hannah, die natürlich anders heißt, bekommen habe. Hannah hat mir ihre Frage an Podcastminus Familien Sprechstunde Katia Saalfrank Punkte gesendet. Und wenn du. Wenn ihr Fragen habt, könnt ihr mir auch dort eure Mail hinschicken. Und jetzt zur Frage. Hannah schreibt.

00:04:14: Sprecher 1 Liebe Katia, ich bin schon lange Zuhörerin Deines Podcasts treue Leserin deiner Bücher und auch KBV eins Gruppenleiterin. Also ich teile sehr deine Haltung und Pädagogik und bin ganz dankbar für die vielen wertvollen und hilfreichen Impulse in unserer Elternschaft. Seit einigen Wochen haben wir jedoch ein Thema, das mich zunehmend bewegt und sorgt. Unsere Tochter ist acht Jahre alt und ein sehr energievolles freudiges, feinfühliges und aufmerksames Kind.

00:04:44: Sprecher 1 Seitdem sie fünf Jahre alt ist, hat sie auf eigenen Wunsch ihr Äußeres stark verändert. Von langen Haaren und hafter Kleidung, Leggins, Kleider, Pink, lila zu kurzen Haaren und eher jungenhafter Kleidung, weite Hosen und Pullover, eher dunklere Farben. Mein Mann und ich unterstützen ihren Wunsch, da für uns die Kategorien Typisch Mädchen, typisch Junge bedeutungslos sind. Unsere Tochter wird seit ihrer äußerlichen Veränderung verständlicherweise immer als Junge wahrgenommen.

00:05:13: Sprecher 1 Sie stört es anscheinend nicht und möchte es auch nicht korrigieren. Wir fragen sie auch hin und wieder, ob das für sie okay ist und ob sie möchte, dass wir sagen, dass sie eigentlich ein Mädchen ist. Dies verneint sie und das ist völlig okay für uns. Sie mag ihren Style und das feiern wir und bestärken sie in ihrer Ausdrucksweise.

00:05:32: Sprecher 1 Vor ein paar Wochen haben wir bei Pur plus eine Folge mit dem Thema Typisch junger typisch Mädchen geschaut. In dieser Folge wurde von der Möglichkeit der Geschlechtsumwandlung gesprochen und ein Mädchen porträtiert, das sich über mehrere Jahre zu einem Jungen verändert hat. Hormontherapie etc., so dass er sie.

00:05:51: Sprecher 2 Nun.

00:05:52: Sprecher 1 Auch offiziell im Pass eine männliche Identität hat. Meine Tochter war wie gefesselt und begeistert von der scheinbar bedingungslosen Möglichkeit und möchte das jetzt auch. Sprich sie möchte ein Junge werden. Bisher haben wir dem Thema junge Mädchen kaum Aufmerksamkeit geschenkt, da für uns der Mensch wichtig ist und wir jede Geschmacks und Ausdrucksform bestärken. Wenn sie sich damit wohlfühlt. Diese Doku hat sie doch sehr aufgewühlt und veranlasst, mit uns über die eine oder andere unangenehme Situation zu sprechen, die sie offensichtlich doch mehr belastet hat, als sie uns zu einem früheren Zeitpunkt mitgeteilt hat.

00:06:27: Sprecher 1 Zum Beispiel, dass sie nicht mehr in der Schule auf Toilette gehen mag, weil ältere Mädchen sie vom klo geschickt haben, weil sie doch ein Junge sei. Wir sind dankbar, dass sie uns das erzählt und wir würden gerne gemeinsam mit ihr eine Lösung finden, was sie aber nicht möchte. Ich fühle bei ihr ein großes Schamgefühl, Traurigkeit und Unsicherheit. Zudem sagte sie auch, dass sie oft genervt ist, dass sie sich von anderen Kindern und teils Erwachsenen erklären muss, warum sie kurze Haare hat und Jungs Klamotten trägt oder beim Schwimmkurs eine Badeshorts trägt.

00:06:57: Sprecher 1 Und gleichzeitig interpretiert sie teils wohlwollend interessierte Nachfragen als persönliche Angriffe. Ich habe ja immer wieder versucht, die Perspektive der anderen Kinder nachvollziehbar zu machen und dass das Anderssein nichts mit schlechter oder besser zu tun hat, sondern man gegebenenfalls einfach unbeabsichtigt mehr Aufmerksamkeit bekommt. Ich möchte Sie sehr in Ihrem Selbstwert bestärken und ihr Kraft geben, sich respektvoll behaupten zu dürfen.

00:07:23: Sprecher 1 Vor allem, dass sie sich auch traut, aufs WC zu gehen. Auf der einen Seite ist sie so willensstark und unbekümmert und macht ihr Ding und auf der anderen Seite wächst gerade eine zunehmende Unsicherheit, Scham und eine Schwere in ihr. Was mir Sorgen macht. Ich wünsche ihr so sehr, dass sie sich in all ihrer Vielfalt so annehmen und zu zeigen traut, ohne dabei gravierende medizinische Eingriffe vornehmen zu wollen.

00:07:45: Sprecher 1 Liebe Katia, hast du unterstützende Gedanken, wie wir unsere Tochter weiter offen und bestärken, in ihrer Identitätssuche begleiten und ihr Sicherheit geben können, dass sie so gut ist, wie sie ist? Ich bin unsicher, ob ich gegen den Wunsch meiner Tochter doch mit der Klassenlehrerin sprechen soll. Ich habe Sorge, dass sie sich jetzt gedanklich die Geschlechtsumwandlung als die naheliegendste Lösung herbeisehnt.

00:08:08: Sprecher 1 Was in ihrem Alter zum Glück nicht möglich ist. Wie können wir ihr als Eltern Raum und Sicherheit geben, sich mit ihren Sorgen zu zeigen, ohne dabei das Thema Geschlechtsumwandlung aktiv in den Mittelpunkt rücken zu wollen? Mich würden sehr deine Gedanken interessieren und vielleicht hast du ja auch den ein oder anderen hilfreichen Impuls für uns. Danke für deine wundervolle Arbeit Deiner Hannah.

00:08:35: Sprecher 1 Ja, vielen Dank erstmal für diese ja lange Mail und für die vielen Gedanken und für die ganzen Themen, die du hier ansprichst. Das ist ja schon auch wieder eine Folge, wo wir ganz tief reingehen könnten. Ich versuche vielleicht das ein oder andere ein bisschen abzukürzen, weil ich ganz viele Gedanken dazu habe. Und es berührt ja auch ganz viele Themen, wie zum Beispiel die Identitätsentwicklung, die Frage ja, wie viel muss ich mich nach außen richten?

00:09:07: Sprecher 1 Möchte ich mich nach dem richten, wie ich angeschaut werde? Kann ich für mein Kind Dinge regeln in der Schule? Ja, und auch so ein bisschen die Frage Wird mein Kind gerade gemobbt und wird das vielleicht zu einem systemischen, zu einem System? Dieses Mobben, dieses Ausschließen und diese ganzen Sorgen, die du hast. Wir schauen mal, wie wir das weiter sortieren.

00:09:31: Sprecher 1 Also das erste, was ich dir sagen möchte ist, dass ich ja erst mal wirklich sagen möchte, dass ich finde das hier, das du da ganz viel schon Raum gibt und ganz viele offene Gedanken auch habt. Ich merke, dass du da sehr viele Gedanken dir machst in Bezug auf. Sie soll sich so fühlen, wie sie es auch in Ordnung fühlen, so wie sie ist.

00:09:58: Sprecher 1 Das ist dir ganz wichtig, dass es euch ganz wichtig. Und ich möchte das erst mal würdigen, was ihr alles schon tut. Also für mich wirkt das sehr, sehr bestärkend, sehr offen, sehr unvoreingenommen, ganz liebevoll, zugewandt, begleitend. Und ich freue mich darüber. Und ja, vielleicht auch dadurch, dass du eben selbst auch mit KBV Themen, also mit Kinder, besser verstehen.

00:10:21: Sprecher 1 Du hast jetzt geschrieben, dass du KBV eins machst, dass du dich damit schon sehr früh auch beschäftigt hast. Und du hast dann gesagt, so mit fünf fünf 1/2 ist deine Tochter ja so ein bisschen ins Experimentieren gegangen und hat so auch für ihr Äußeres noch mal, ist noch mal losgegangen, anders und jetzt ist sie acht und da ist ja schon ganz, ganz viel, ja ganz viel Verbindung und ganz viel Sicherheit überhaupt da, damit sie das so machen kann, wie sie das jetzt gerade macht.

00:10:48: Sprecher 1 Also das will ich erst mal ganz nach vorne stellen und dich da erst mal bestärken und dir sagen, dass ich das, dass ich das wirklich spüre, auch durch diese ganzen Zeilen. Was ich auch spüre, ist, dass es doch jetzt du sagst zunehmend bei dir auch eine Sorge gibt, also dass du dir Sorgen machst um deine Tochter, dass sie sich noch mal mehr damit beschäftigt hat.

00:11:13: Sprecher 1 Was heißt das eigentlich? Wie ich mich hier gerade kleide. Ihr habt diese Dokumentation gesehen. Es ist ganz wunderbar, dass ihr das auch zusammen schaut und. Und das, was da jetzt auch passiert, es ist ja schon mal ganz, ganz viel. Nämlich sie hat das zum Anlass genommen, auch ihre Gedanken noch mal neu zu sortieren, ihre Gefühle noch mal neu zu sortieren.

00:11:33: Sprecher 1 Und sie hat jetzt ihre Gedanken an euch herangetragen und eben die eine oder andere Situation erzählt, die sie vorher nicht erzählt hat. Wo ihr das Gefühl hatte, das ist für sie so in Ordnung. Und wo ihr den Raum zur Verfügung gestellt habt und auch immer wieder das Angebot gemacht habt, wenn sie kommen möchte, wenn sie Fragen hat, darf sie die an euch richten.

00:11:56: Sprecher 1 So, und das tut sie jetzt. Check. Also auch wirklich gut gelungen. Ja, jetzt passiert das natürlich, dass du vorher dadurch, dass sie weniger Fragen hatte und so unbekümmert wirkte, auf einmal eine Sorge entwickelst, weil du sie irgendwie wahrnimmst im Kontakt, dass sie schwerer wirkt, dass sie ja nachdenklicher wirkt, dass sie da auch für sich scheinbar schon eine Lösung gefunden hat und dass sie ja sich mit Themen beschäftigt wie Ausschluss aus einer Gruppe, wenn sie da auf von der Toilette geschickt wird und das eben ja sie sich damit beschäftigt, dass sie anders wirkt, als vielleicht die Leute sie wahrnehmen würden jetzt in ihrem Geschlecht, weil sie hat ja Namen und sie wird ja auch.

00:12:44: Sprecher 1 Ist ja auch nicht jetzt seit gestern in der Schule, sondern dort ja auch schon ein bisschen länger. Ich nehme an, sie ist zweite Klasse. Genau. Und das können wir jetzt mal ein bisschen sortieren, weil mir wäre eigentlich wichtig, dich wieder ein bisschen mehr zu öffnen für das, was eigentlich bis vor kurzem noch da war, nämlich ja, einer Unvoreingenommenheit.

00:13:04: Sprecher 1 Eine Begleitung, auch ein eine unbekümmerte Begleitung von deiner Seite aus, dass du dir wünscht, dass sie den Ausdruck ausprobieren darf, dass sie experimentieren darf. Und genau darum wird es jetzt wieder gehen, auch noch mal so ein Stück zu gucken. Wie kannst du noch mal mehr auf sie gucken und nicht so sehr darauf, was sich entwickeln könnte? Das versuchen wir jetzt mal ein bisschen zu sortieren und in dem Sortieren können wir noch mal ein bisschen justieren.

00:13:32: Sprecher 1 Also es gibt eigentlich kein Problem in Anführungsstrichen auch kein neues Problem jetzt durch diese Dokumentation, sondern weiterhin ist es so Da ist ein Kind, da ist eine Tochter, die ihren Ausdruck sucht. Ja, und ihr seid Eltern, die das sehen, die das anerkennen und es eben nicht kleinmachen. Und da hast du auch schon, finde ich, eine ganz wichtige Unterscheidung vorgenommen, vielleicht unbewusst.

00:14:01: Sprecher 1 Ich will das noch mal ein bisschen bewusster machen, nämlich zwei Ebenen trennen. Das eine ist die Identität, also das Innere Wer bin ich? Und das ist eine Entwicklung. Und das andere ist eben der Alltag, die Umwelt. Wie reagieren andere auf mich? Wo fühlt sich dann vielleicht auch beschämend an, gefährlich an? Wo werde ich unsicher? Und oft entsteht diese Schwere weniger aus dieser Grundsätzlichkeit.

00:14:31: Sprecher 1 Also wer bin ich? Sondern mehr aus dem Gefühl zum Beispiel sich Dauer erklären zu müssen und dem Gefühl der Rechtfertigung. Es ist vielleicht schon mal eine wichtige Unterscheidung, das heißt, hier geht es im.

00:14:44: Sprecher 2 Grunde.

00:14:45: Sprecher 1 Um Zugehörigkeit, also zur Gruppe gehören und die Selbstwirksamkeit innerhalb dieses Raumes versus Spannungsfeld im Spannungsfeld zu Verbindung zu sich selbst. Um das jetzt mal Bildungs und orientiert einzuordnen. Und noch mal wichtig vielleicht Du hast dich bestimmt schon damit beschäftigt. Ich sage es jetzt trotzdem noch mal ja, Identität ist ja kein Etikett, das man findet und dann ist es erledigt.

00:15:11: Sprecher 1 Sondern es ist eben ein langer innerer Prozess, und der verändert sich auch mit Entwicklung, der darf experimentiert werden. Dieser oder innerhalb dieses Prozesses darf experimentiert werden, mit Beziehungen und mit Erfahrungen. Identität entsteht auch über Körpergefühl, über Spiel, über Vorlieben und eben auch über Zugehörigkeit, über das Erproben. Ja, und natürlich, das verstehe ich auch, dass wir uns erst mal an der Stelle auch so was wie eine Klarheit wünschen.

00:15:45: Sprecher 1 Und Kinder brauchen aber zu auch zuerst oft erst mal was anderes. Sie brauchen diesen sicheren Raum, den ihr ja auch zur Verfügung stellt. Und sie brauchen diesen Raum, in dem erstmal Fragen offen bleiben dürfen, ohne dass sie sofort beantwortet werden müssen. Man kann Identität oder sentwicklung auch als etwas sehen, was sich aus verschiedenen Aspekten zusammensetzt, aus verschiedenen Entwicklungen, Bausteinen, also dem inneren Gefühl und dem Ausdruck nach außen.

00:16:15: Sprecher 1 Oder auch ich gucke mal, wie das wirkt, wenn ich im Außen das und das bin. Was macht das mit meiner inneren Selbstwahrnehmung? Ja dann eine Rolle, die sich herausbildet? Also deine Tochter ist ja jetzt Schülerin, nicht mehr Kita Kind, also Rolle im Kontakt und in der Spiegelung von außen. Sich selbst behaupten, einem Zugehörigkeitsgefühl, einem Körper erleben und diese Aspekte, diese Entwicklung, die sind nicht linear.

00:16:43: Sprecher 1 Diese Bausteine können sich eben immer wieder auch ganz unterschiedlich schnell entwickeln oder auch unterschiedliche Schwerpunkte haben. Dann ist einmal mehr das Erproben im Außen da. Und zu diesem Erproben gehört unter Umständen eben auch, Dinge mal zu formulieren, also in das in die Sprache reinzunehmen, sich eben nicht nur auszudrücken über den Körper oder über Merkmale wie zum Beispiel Farben in Kleidung oder auch Kleidungsstücke, sondern eben auch Dinge mal zu formulieren.

00:17:15: Sprecher 1 Und für uns Eltern ist es vielleicht nicht so einfach, an der Stelle wirklich offen zu bleiben, sondern eben auch ja sich tatsächlich auf das zu besinnen, was du ja auch schon machst, nämlich auf die Beziehungen, auf die Verbindung. Wir bleiben neugierig, wir bleiben da, ohne dass wir sozusagen jetzt schon auch in unseren Gedanken etwas fixieren oder etwas etwas drängen.

00:17:41: Sprecher 1 Ja, also ich weiß, dass das das Letzte ist, was du möchtest. Und gleichzeitig hast du in deiner Mail immer mal wieder gesagt, Du hoffst, dass sie sich traut, sich zu zeigen, wer sie ist, ohne dass sie irgendwie etwas an ihrem Körper operieren lässt. Und vielleicht liest du es dir auch noch mal durch. Da wird schon klar, dass du sehr in die Zukunft denkst, weil du, wie du richtig sagst, es ist ja jetzt gar nicht spruchreif.

00:18:04: Sprecher 1 Und es geht jetzt gar nicht darum. Und auf der anderen Seite ist es ja vielleicht auch so Wie ich dich verstanden habe, geht es dir ja eher darum, dass es deiner Tochter gut geht, mit oder ohne eines solchen Prozesses, der dann vielleicht auch medizinische Eingriffe erfordert. Ja, aber das ist noch so lange hin und vielleicht kannst du einfach noch mal gucken, wo gibt es da wieder einen Weg hin, noch mal mehr einen Schritt zurück zu machen innerlich, Weil du musst jetzt nichts einordnen, sondern es geht wirklich jetzt darum, in Verbindung zu bleiben.

00:18:33: Sprecher 1 Diesen Raum offen zu halten und das Ganze gar nicht zu bewerten in Hinblick darauf, was vielleicht mal wird. Ja, was mir noch aufgefallen ist, ist ja dieser sprachliche Wunsch, der ausgesprochen ist Ja, ich will jetzt ein Junge werden und ich möchte das gerne noch mal so ein bisschen beleuchten und zwar aus der Perspektive, dass das eine kindliche Lösungsfantasie sein könnte.

00:18:57: Sprecher 1 Also es ist nicht so, dass das jetzt ein Beweis dafür ist, dass sie sich im falschen Körper fühlt oder dass die Identitätsentwicklung dort hingeht, sondern es ist vielleicht eher ein Versuch, eine innere Not zu entlasten, die daher rührt, dass sie sich ständig erklären muss in ihrem Experimentieren, in ihrer Entwicklung. Ja, so nach dem Motto Dann wäre das einfacher, dann müsste ich mich nicht dauernd rechtfertigen, dann wäre ich sicherer, dann wäre das klarer.

00:19:27: Sprecher 1 Und manchmal sind das dann so Abkürzungen. Wenn ich ein Junge wäre, dann wäre alles andere viel einfacher. Ja, und manchmal ist das so oder das Das ist etwas, was Kinder noch in ihrem Denken eben drin haben. Dass diese innere Spannung, von der ich gerade gesprochen habe, sich immer wieder zu erklären oder erklären zu müssen, dass da ja auch ein innerer Spannungszustand entsteht.

00:19:54: Sprecher 1 Und Kinder sind noch nicht drauf ausgelegt, so wie wir. Wir können es ja auch oft nicht so gut aushalten, wenn wir so auf uns gucken. Aber Kinder haben noch gar nicht die die reife Fähigkeit, innere Ambivalenzen lange zu halten und in sich zu tragen. Das heißt, das innere System sucht schnell nach Entlastung, nach Lösungen. Und so eine Lösung könnte eben auch dieser Satz sein.

00:20:18: Sprecher 1 Wenn du das mal aus dieser Perspektive hörst, schau mal, was das mit dir macht. Ja, und vielleicht schaust du auch noch mal nach deinem System, weil ja auch unser System als Eltern ganz häufig Ambivalenzen oder Spannungszustände eben nicht gut aushalten kann. Ja, wie zum Beispiel Deine Tochter erzählt etwas aus der Schule. Ich habe gerade ein Thema mit den anderen Mädchen.

00:20:41: Sprecher 1 Ich soll nicht auf das Klo gehen, weil ich ja anders aussehe. Und jetzt möchtest du gerne eine schnelle Lösung und also ich überspitzt na du schreibst mir ja und entschleunigt usw und gleichzeitig trägst du dich ja schon mit der Frage auch, ob du über den Wunsch deiner Tochter hinweggehen sollst und gegen den Wunsch deiner Tochter mit der Lehrerin sprechen sollst, weil der Spannungszustand, dass das jetzt so ist und auch erst mal so bleibt und es vielleicht keine schnelle Lösung gibt, die Entlastung bringen könnte, weil der eben nicht da ist oder weil dieser Schritt eben jetzt gerade von deiner Tochter gestoppt wird.

00:21:17: Sprecher 1 Ja, und vielleicht bleibe ich gerade mal bei der Frage, die du da gestellt hast. Solltest du das tun, gegen den Wunsch deiner Tochter mit der Lehrerin sprechen? Ich finde eigentlich von außen hört sich jetzt so Dein Weg, mit deiner Tochter im Dialog zu sein eigentlich erst mal sehr gut an. Also die Frage wäre, was würde dafür sprechen, diesen Wunsch zu respektieren?

00:21:40: Sprecher 1 Nicht mit der Lehrerin zu sprechen? Bzw dass du ja da jetzt nicht gegen deine Tochter agiert. Es könnte vielleicht etwas sein, was dann wieder eure Verbindung stört in Anführungsstrichen. Der Deine Tochter scheint dich ja bisher erlebt zu haben als jemanden, der ganz sicher an ihrer Seite ist und der auch ihr zugewandt bleibt und der auch respektiert und anerkennt das, was sie eben auch für sich gestaltet.

00:22:06: Sprecher 1 Und insofern bin ich da unsicher, was ich dir sagen kann. Ich verstehe deine Sorge und gleichzeitig wäre vielleicht doch der erste Schritt, noch mal in den Dialog mit deiner Tochter zu gehen, eher noch mal nachzufragen Wie geht es dir mit dem Ganzen? Wie fühlt sich das an? Und ja, also wir sind ja oft geneigt, dann zu uns selbst zu gehen und spüren dann eine Schwere, weil du sagst oder schreibst.

00:22:33: Sprecher 1 Auch ich fühle bei ihr ein großes Schamgefühl, eine Traurigkeit, eine Unsicherheit. Und das sind ja alles erst mal Dinge, die da sein dürfen. Das darf erst mal so sein. Und die Frage ist Wie geht's ihr damit? Beziehungsweise du hast gesagt, du fühlst es bei bei ihr in der Gegenübertragung. Also es wäre vielleicht gut, wenn ihr darüber ins Gespräch kommen könntet.

00:22:57: Sprecher 1 Also ist sie traurig, Ist sie unsicher? Du darfst das so ein bisschen verbalisieren und und mit ihr im Kontakt so ein bisschen erforschen. Ihr scheint ja gut im Kontakt zu sein und auch im Dialog zu sein und ihr dann eben auch signalisieren, dass das in Ordnung ist. Es ist ja auch in Ordnung, traurig zu sein oder auch unsicher zu sein.

00:23:20: Sprecher 1 Die Frage ist, welche Strategien hat man, um damit umzugehen? Auch mit dem Schamgefühl? Ist ihr das also ist ihr das unangenehm oder schämt sie sich wirklich? Das sind ja noch mal Unterschiede. Und manchmal mischt sich das ja auch. Also erst mal geht es ja darum die Toiletten Situation in der Schule muss ich jetzt mal einen kleinen Stepp machen.

00:23:42: Sprecher 1 Finde ich übrigens ganz häufig in den Beratungen, dass Eltern immer mal wieder auch sagen, dass Toiletten ein Ort sind, wo Kinder nicht gerne hingehen. Jetzt mal ganz unabhängig von unserem Thema hier. Ja, weil es nicht sauber ist. Weil es kalt ist. Weil es einfach ein Ort ist, wo die Kinder sich nicht sicher und nicht wohlfühlen. Also das finde ich, ist jetzt da fehlt mir jetzt so bisschen Bob hier, der vielleicht auch aus seiner Erfahrung mal was sagen könnte dazu, aber das finde ich eigentlich ehrlich gesagt einen ganz wichtigen Punkt.

00:24:13: Sprecher 1 Denn Toiletten umkleiden dort, wo man sozusagen intime Dinge verrichtet. Und das ist ja so, wenn wir auf Toilette gehen, dass wir da einen intimen Raum im Grunde haben, dass diese Räume oft sich nicht sicher anfühlen. Und insofern finde ich hier auch noch mal wichtig zu unterscheiden zwischen einer Scham, die sagt, Das ist mein intimer Raum und ich möchte mich hier sicher fühlen und einem Schamgefühl in Bezug auf ich darf hier nicht sein, weil ich gehöre nicht dazu oder ich werde gefragt Wer bin ich eigentlich, dass ich hier sein darf mit der Folge eines eventuellen Ausschlusses und dann einer Verunsicherung.

00:24:56: Sprecher 1 Also das sind Dinge, die könntest du mit deiner Tochter noch mal ein bisschen besprechen. Und Scham sehe ich hier erst mal als einen Hinweis auf eine Verletzbarkeit. Hier würde ich jetzt nicht sagen, dass es um ein großes Schamgefühl geht, was eine Identitätskrise vielleicht auch auslösen kann, sondern hier geht es wirklich darum, dass ist ein intimer Raum, da gehe ich hin, da muss ich hier mich ja auch entspannen können.

00:25:26: Sprecher 1 Und da ist eine Frage auf der anderen Seite und ein Ausschluss.

00:25:32: Sprecher 1 Impulse zum Mitnehmen. Scham als Grund Emotion gibt uns wichtige Hinweise. Scham ist ein soziales Gefühl, um die Zugehörigkeit zu unserer Gruppe zu sichern und fungiert auch als Sensor für Verletzungen des Selbstwertgefühls oder der eigenen Würde. Scham entsteht früh und taucht in der emotionalen Entwicklung zeitgleich mit dem Autonomiebestrebungen auf. Wenn Kinder beweglicher werden, mehr ihr eigenes Ich spüren, Grenzen und Räume experimentieren.

00:26:00: Sprecher 1 Scham entwickelt sich wesentlich in der Interaktion unserer ersten Bindungsund Bezugspersonen und ist ein soziales Beziehungsgefühl. Wichtig ist In dieser Zeit kann aus dem eigentlich gesunden Gefühl Scham eine toxische Scham entstehen. Wenn Kinder früh beschämt und von Erwachsenen bloßgestellt, abgewertet, lächerlich gemacht werden. Dann wird Scham gespeichert als bedrohlich für das eigene Selbst. Ich bin falsch. Das fühlt sich gefährlich an und häufig ist das im Erwachsenenalter dann subjektiv kaum noch zu unterscheiden von gesunder Scham, weil sich beides im Körper ähnlich anfühlt.

00:26:35: Sprecher 1 Der Unterschied zeigt sich in der Folge Gesunde Scham kann zu Wiedergutmachung führen. Ich habe eine Grenze übertreten und kann das sehen. Toxische Scham führt jedoch eher zu Rückzug, Erstarrung oder Angriff und zur Abwehr von Verantwortung als emotionale Schutzstrategie für das fragile Selbst. Das Selbst wird so geschützt, weil es sich zu schmerzhaft, bedrohlich und zu vernichtend anfühlt. Vielleicht kennt ihr Erwachsene, denen es schwerfällt, sich wirklich zu entschuldigen und Verantwortung zu übernehmen.

00:27:06: Sprecher 1 Echte, gesunde Scham hingegen ist ein wichtiges Signal. Sie kann zeigen, dass sich eine Grenze des anderen verletzt oder übertreten habe. Sie führt dann in der Folge zu Reue, zu Korrektur und dem Wunsch nach Reparatur auf der Beziehungsebene und ist eine Voraussetzung dafür, sich echt entschuldigen zu können und Verantwortung zu übernehmen, ohne Wenn und Aber. Das habe ich nicht gut gemacht.

00:27:30: Sprecher 1 Ich übernehme die Verantwortung für mein Handeln und es tut mir leid.

00:27:38: Sprecher 1 Auch hier würde ich noch mal nachfragen oder in Dialog gehen mit deiner Tochter. Und noch mal genau fragen Was heißt das? Sie mag nicht mehr auf Toilette gehen. Also das weiß ich nicht, ob du da schon mehr weißt. Das ist mir jetzt so ein bisschen unklar, weil Kinder ja öfter mal sagen ich will das nicht mehr oder ich mag das nicht mehr.

00:27:58: Sprecher 1 Und dann stellt sich raus, sind vielleicht jetzt gab es vielleicht zwei Momente oder so, wo sie nicht mehr wollten, aber schon grundsätzlich gehen. Und dann wär's wirklich aus meiner Sicht wichtig, dass du erst mal mit deiner Tochter auch das Thema Gespräche in der Schule anspricht. Also welche Strategien hat sie? Was? Wie ist denn das? Geht sie denn dann gar nicht auf Toilette?

00:28:18: Sprecher 1 Ist ihr der intime Raum grundsätzlich unangenehm oder hat sie Angst vor Ausschluss? Das müsste man ja erst mal ein bisschen sortieren und dann eben auch die Frage Was macht sie denn stattdessen? Also? Kann sie das denn einhalten? Wie lange hat sie Schule usw. Es gibt ja ganz viele Strategien, die man irgendwie besprechen kann. Zumindest. Ja. Und dann auch die Frage Was würde sie sich denn wünschen?

00:28:41: Sprecher 1 Möchte sie dort wieder unbefangen hingehen oder möchte sie? Nervt sie das Thema insgesamt? Warum ist ihr so wichtig, das nicht mit der Lehrerin zu besprechen? Wenn du's nicht machen sollst? Macht sie es denn selbst? Wie wichtig ist es ihr? Also es sind ja ganz viele Fragen, die sich da erst mal anschließen und wo ihr erst mal wirklich diesen Raum, den ihr sowieso habt, nämlich über diese ganzen Themen zu sprechen bzw diesen Raum zu geben und zu sortieren, zu sich zu orientieren und eben auch nichts lösen zu müssen.

00:29:11: Sprecher 1 Jetzt erst mal, sondern so ein bisschen, ja so ein bisschen in die Assoziationen zu gehen. Und wie würde es sich anfühlen, wenn ihr zusammen zu Lehrerin geht? Wie würde es sich anfühlen, wenn ihr jetzt gar nichts macht? Wie würde sie dann ihre Toilette verrichten usw. Ja, also da darfst du, finde ich, diesen Raum, den ihr ja über Jahre wunderbar gehalten und eröffnet habt, auch jetzt dafür nutzen?

00:29:38: Sprecher 1 Ja, was mir noch einfällt, ist so ein bisschen unter dem Stichwort innere Erlaubnis. Also wie könnt ihr diesen Raum, den ihr voller Vertrauen und voller Sicherheit und Begleitung ja gestaltet habt? Bisher vielleicht? Wie kann da noch mal so eine innere Erlaubnis auch da sein? Du darfst wechseln. Also heute Badeshorts, morgen Badeanzug. Heute ist es mir egal, ob du mich fragst, ob ich ein Junge oder ein Mädchen bin.

00:30:04: Sprecher 1 Morgen möchte ich aber sagen Bitte hör auf zu fragen. Also das gehört auch mit dazu. Immer wieder ja zu wechseln und und auch Unterschiedliches auszuprobieren. Warum ist das so wichtig? Weil diese innere Erlaubnis ein Stück Druck mit raus nimmt. Wenn ein Kind spürt, ich darf mich umentscheiden? Ja, dann muss es nicht aus Angst vor Ich werde festgelegt oder ich werde jetzt dann immer so gesehen oder ich habe jetzt vielleicht sogar so was wie ein Gesichtsverlust an einer Version festhalten.

00:30:37: Sprecher 1 Das heißt, da kann wirklich ein ein ehrlichere Gefühl entstehen, ein ein wirkliches Abrufen. Wie fühlt sich das an und ihr dürft einfach nochmal schauen, dass bei eurer Tochter auch das, was ihr wollt, nämlich diese Erlaubnis der Botschaft, dass sie sich jetzt nicht festlegen muss, dass sie experimentieren darf, dass für euch alles auch okay ist und dass sie auch wechseln darf, dass das auch ankommt, dass sie experimentieren darf und dass ihr vielleicht auch noch mal schaut.

00:31:07: Sprecher 1 Gibt es von eurer Seite irgendwelche Fragen, die gestellt werden? Das kannst du sie auch noch mal fragen, ob es irgendetwas gibt, was Mama und Papa anders machen könnten? Aus Ihrer Sicht? Ja, das finde ich, ist immer auch eine ganz schöne Frage, wo wir auch noch mal was erfahren. So vielleicht auch über einen toten Winkel sozusagen, den wir manchmal gar nicht als so wahrnehmen, wo wir dann denken, wir geben ganz viel Raum.

00:31:32: Sprecher 1 Und dann, wenn wir dann diese Frage stellen und die Kinder ehrlich antworten, dann dürfen wir da auch noch mal hinspüren, wie ist es eigentlich, Sind wir wirklich hilfreich an der Stelle? Oder gibt es vielleicht noch was, was wir justieren können? Ja, ich fasse noch mal zusammen Es gibt mehrere Punkte, die wir jetzt besprochen haben oder die ich hier als Gedanken geteilt habe.

00:31:50: Sprecher 1 Das eine ist, dass Identität ein Prozess ist, dass Kinder sich ausprobieren dürfen, wechseln dürfen und dass es für uns wichtig ist, dass wir da ein Stück offen bleiben und ohne Festlegung agieren und möglichst keinen Druck erzeugen. Dann auch noch mal der Hinweis, dass unter Umständen eben nicht alles eine Identitätsfrage ist, sondern dass eben Zugehörigkeit oder auch Ausschluss oder vermeintlicher Ausschluss, Blicke, Kommentare eben ja auch mit der Selbstbehauptung in einem neuen Raum in der Schule zu tun haben und unter Umständen eben nicht aus dem inneren Empfinden kommen.

00:32:30: Sprecher 1 Das dritte, was wir besprochen haben, sind das eben auch solche Wünsche oder solche Formulierungen. Ich möchte ein Junge sein, zum Beispiel jetzt in dem Fall, dass das auch Entlastungsbilder sein können mit im Hinblick auf einen einen inneren Druck auch auflösen zu wollen. Das darf ja auch gesagt werden, ohne dass daraus jetzt etwas folgen muss. Das nächste, dass ja dieser, das ist jetzt ungelöst nur dieser Ort und beim Weg in der Schule, wo auch deine nächste Frage dann eben ja auch ist, soll ich dagegen den Wunsch meiner Tochter mit der Klassenlehrerin sprechen, auch da noch mal wahrzunehmen?

00:33:10: Sprecher 1 Sie zeigt sich da verletzlich und sie erzählt euch das und das könnt ihr beides, also auch deinen Wunsch, dann etwas tun zu wollen für sie und auch sie in ihrer Verletzlichkeit zu sehen und dieser fehlenden Sicherheit noch mal mehr in den Dialog gehen, bevor du dann auch ins Handeln kommst. Ja, liebe Hannah, vielen Dank für die Frage. Vielleicht kannst du mit den Gedanken etwas anfangen.

00:33:35: Sprecher 1 Du und ihr. Ich habe schon eingangs gesagt Mach das einfach wunderbar, So erscheint es mir ja, es wirkt dynamisch und raumgebend und zugewandt. Und in diesem Sinne müsst du und ihr vielleicht auch gar nicht vorschnell irgendwas einordnen oder entscheiden. Sei das jetzt irgendwas in der Schule zu tun oder mit der Lehrerin zu zu sprechen und die Identität darf wachsen und sich entwickeln und ihr dürft das begleiten.

00:34:01: Sprecher 1 Und ja, das passiert in Beziehung zu sich selbst und zu anderen in Sicherheit in einem Raum, in dem Experimentieren möglich ist und in dem nicht sofort alles festgelegt sein muss. Ja, also in diesem Sinne, Ihr macht das wirklich sehr schön. Vielen Dank für die Frage. Und das war für heute die Familiensprechstunde. Schreib doch gerne mal in die Kommentare bei Spotify.

00:34:27: Sprecher 1 Wie ergeht es euch mit euren Kindern? Kennt ihr diese Themen? Ich finde diese sthemen und auch heutzutage mit dem Gendern, dass wir darauf achten, überhaupt, dass wir sehr viel sensibler sind mit den Geschlechtern und mit der Gleichstellung usw. Das hat ja ganz viel Einfluss auch auf die Art und Weise, wie wir unsere Kinder begleiten. Also wie begleitet ihr diese komplexen Fragen in eurer Elternschaft?

00:34:52: Sprecher 1 Und das muss ja jetzt nicht die sexuelle Identität sein, sondern vielleicht auch andere Fragen. Welche Erfahrung habt ihr? Ich freue mich, wenn ihr schreibt. Und apropos Fragen Ihr könnt natürlich gerne auch eure Fragen an Podcast, Familiensprechstunde etc. Katia Saalfrank p.de an mich senden. Und ich freue mich natürlich auch, wenn euch der Podcast gefällt. Wenn ihr Sterne da lasst, abonniert und auch von der Familiensprechstunde erzählt.

00:35:20: Sprecher 1 Für heute sage ich Auf Wiedersehen. Ich danke euch für euer Zuhören, für euer offenes Herz, für euer offenes Ohr. Bleibt weich und liebevoll mit euch selbst und euren Kindern und bis zur nächsten Woche eure Katia. Das war die Familiensprechstunde mit Katia Saalfrank. Eine neue Folge gibt es jeden Montag überall dort, wo es Podcasts gibt. Und wenn du magst, nimm dir jetzt noch einen Moment Zeit für dich.

00:35:47: Sprecher 1 Zeit, das Gehörte nachwirken zu lassen. In Kopf, Herz und in deinem Körper. Vielleicht hat sich etwas gezeigt, eine neue Perspektive oder eine leise Bewegung nach innen. Spür gerne nach und entschleunigen. Noch mal Wenn du selbst eine Frage hast, die du hier in der Familiensprechstunde teilen möchtest, schreib mir gerne an Podcastminus, Familiensprechstunde etc.. Katia Saalfrank p.de. Alle Zuschriften werden natürlich anonymisiert.

00:36:14: Sprecher 1 Hinweise zur aktuellen Folge sowie Informationen zu meinen Kursen und Ausbildungen und allen Angeboten findest du in den Shownotes. Schau dich dort gerne um. Ich danke dir von Herzen, dass du dir Zeit genommen hast und ich wünsche dir viele gute Beziehungserfahrungen und Verbindungsmomente. Und nicht vergessen es gibt keine schwierigen Kinder, sondern nur schwierige Situationen. Bleibt nicht damit alleine schon ein Gespräch kann Veränderung bringen.

00:36:42: Sprecher 1 Ein Austausch entlasten und Fragen zu stellen, kann neue Wege öffnen. Deine Katia.